collapse

* Korisnik

 
 
Dobrodošli, Gost. Molim vas prijavite se ili se registrujte. Da niste izgubili svoj aktivacioni mejl?

* Izdvajamo

* Statistika

  • stats Ukupno članova: 13.238
  • stats Ukupno poruka: 152.083
  • stats Ukupno tema: 10.595
  • stats Ukupno kategorija: 6
  • stats Ukupno foruma: 72
  • stats Najviše prisutnih korisnika: 1.211

Autor Tema: Najve?a istorijska greška u Srba  (Pročitano 49171 puta)

0 članova i 1 gost pregledaju ovu temu.

Van mreže Shommy

  • Mlađi član
  • **
  • Poruke: 87
  • Pol: Muškarac
    • Pogledaj profil
Najve?a istorijska greška u Srba
« poslato: 03.09.2006. 17:55 »
Po mom mišljenju najveća graška Srba datira još iz doba Nemanjića, tačnije za vreme vladavine kralja Stefana Prvovenčanog (1196 -1227). Svi znamo da je kraljevsku titulu dobio od rimskog pape 1217. Tada mu je papa ponudio i katoličku veru, ali je on odbio. E, po mom mišljenju to je greška. Da odmah kažem da nisam katolik. Mislim da je to greška jer je uporište pravoslavnog sveta (Vizantija) i uopšte pravoslavni svet oko nas propao. Mogao je da prihvati katoličku crkvu bez velikih posledica. Pravoslavlje u Srbiji je bilo slabo, ne mnogo rašireno. Da podsetim, arheoskopija je osnovana dve godine kasnije, 1219. Srbima bi mnogo bilo lakše da su bili katolici. Imali bi podršku katoličkih država (najčaja je u to vreme bila Austrougarska). Da smo bili katolici, Austrougarski car, Francuski kralj, papa i ostali bi dozvolili caru Dušanu da povede hrišćane protiv sve veći Otomanske imperije. On je 50 godina pre kosovskog boja predosetio opasnost i hteo je da protera muslimane iz Evropre, ali mu nisu dozvolili da organizuje još jedan krstaški rat. Da je bio katolik, mislim da bi ga bolje saslušali i shvatili nadolazeću opasnost. Da podsetim, Turci su posle napali Beč. Znači da smo bili katolici, možda nebi bilo kosovskog boja i nebi bilo 500 godina robstva. Ajdemo dalje (naravno ako bi sled događaja ostao isti), posle Prvog svetskog rata naravno među pobednicima je usledila podela teritorija. Srpski kralj, Aleksandar Karađorđrvić, je dobio teritorije Hrvatske i Slovenije, ali pod kojim imenom: Kraljevina SHS. Ali, zar nije normalno da teritorije dobijene u ratu pripadnu državi koja ih je osvojila ili dobila? Znači ta država je trebalo da se zove Srbija. Da je tako bilo, možda nebi bilo ni ratova za nezavisnost 90-ih.
Ima još primera, ali ovi su najvažniji.

Van mreže raven

  • Punopravni član
  • ***
  • Poruke: 146
  • Pol: Muškarac
    • Pogledaj profil
Odg: Najve?a istorijska greška u Srba
« Odgovor #1 poslato: 09.09.2006. 00:36 »
   Drago mi je sto nismo prihvatili katolicizam tih godina jer bi sada Vatikan manipuliso sa nama kao da smo marionete! Sto se tice podrske i imali smo je od strana katolickih drzava jer vatikan tada nije imao toliki uticaj ne razvoj dogadja u evropi vec je vodio svoj unutrasnji rat i trebala mu je Srbija kao saveznik! Sto se tice Dusana, on je u nekoliko slucajeva dolazio u sukob sa turcima, cak je i oslobadjao Carigrad od istih u savezu Sicilijom, koja je tada bila nezavisna! Takodje je posojao i plan o savezu Hriscanskih drzava: Fracuska, Ugarska BUgarska i mi da se razbije, tada vec veliko Otomansko carstvo, a teritorije podele ravnopravno, ali ga je prerana smrt sprecila u tome! Njegov naslednik, Uros V, Nejaki nije bio dosledan ni ocevog imena, pa se srpska carevina raspale na knezevine i nastao je unutrasnji rat oko teritorija carstva! Tada i stupa na scenu knez Lazar kao najjaci u to doba! Dalje je sve vec poznato! 
  Sto se tice Aleksandra I, covek je zaje**o Srbiju nevidjeno!
 Ajd prvo: za vreme i posle WWI rad ne ujedinjenju sa Hrvatima i Slovenvima u Kraljevinu SHS! 1915.g. pred slom srpske vojske velike sile nudile srbiji prosirenje za bosnu i hercegovinu i deo hrvatske, gde su vecinom ziveli srbi, da prosiri KRaljevinu Srbiju, da slovenija i sever hrvatske pripadnu Italiji a da se zapadni deo makedonije pripoji Bugarskoj, a za uzvrat Bugari nas ne bi napali sa ledja, vec bi usli u rat na nasoj strani, Rumunija bi usla u rat, dobili oruzje i municiju, dobili pojacanje od engleza i francuza. Iako je premijer Pasic bio za stvranje Velike Srbije, kao i veci deo parlamenta, regent Aleksandar, koji je pre toga svog starijeg brata Djordja proglasio ludim zbog iste ideje, odbija ponudu i osudjuje Srbiju na propst!
 Drugo:Kasnije, tokom svoje vladavine, suocen sa krizom u drzavi, oko 1928., kada su Slovenci i Hrvati trazili nezavisnost, Aca uvodi diktaturu za narednih 4 godina. Svi ga svetuju,(Francuska, rodjaci i sam kralj Engleske) da da Slovencima i Hravtima nezavisnost, ali da zadrzi teritorije u Hrvatskoj i da granica bude na liniji Zadar - Bihac - Sisak - Virovitica, koji danas pripadaju Hrvatskoj! Da je to uradio jos 1932. sigurno bi izbegao smrt u Marseju i svi bi bili srecni i zadovoljni! Hrvati tih godina nisu imali sta da traze na tim prostorima jer je tu ziveo vecinski srpki zivalj! Tek posle WWII hrvati naseljuju taj prostor tzv. vojnu krajnu!   

Van mreže WebWolf

  • 18 000% Nishlija :)
  • Administrator
  • Meraklija
  • *****
  • Poruke: 5.430
  • Pol: Muškarac
    • Pogledaj profil
Odg: Najve?a istorijska greška u Srba
« Odgovor #2 poslato: 10.09.2006. 21:39 »
Shommy, mnogo gresis, ali mnogo. U tom slucaju bi ovde bili usamljena katolicka drzava, i nacisto bi smo pukli. Sta mislis, u kakvim bi odnosima bili sa okolnim zemljama koje su bile pod snaznim pritiskom SSSR-a.
Koliko vidim, ti zalis sto nismo isli u Krstaske ratove, zar postoji nesto gore od toga? Danas bi iza svakog coska imali rizik od terorizma? Jel ti to nedostaje?
Ja mislim da nam je najveca greska ta sto Car Dusan nije poklao turke kada je mogao, a imao je priliku za to, i nije je iskoristio.
Druga greska je ta sto je Nikola Pasic zaista bio zapeo za veliku Jugoslaviju.
Ne razumem, zasto je kralj Aleksandar trebao da da nezavisnost Hrvatskoj u to doba, kada je kao sto i sam kazes, tamo bilo vecinsko stanovnistvo, stavi se u to vreme, a na u danasnje. Niko nije znao da ce Hrvatski vodje imati separatisticko/teroristicke/fasisticke porive kasnije.

Van mreže iNCUBUs

  • Stariji član
  • ****
  • Poruke: 371
  • Pol: Muškarac
    • Pogledaj profil
Odg: Najve?a istorijska greška u Srba
« Odgovor #3 poslato: 10.09.2006. 21:43 »
Ujedinjenje sa Hrvatima i Slovencima je bila najveća greška.

A Hrvati nikad nisu voleli Srbe, činjenica.

Van mreže Shommy

  • Mlađi član
  • **
  • Poruke: 87
  • Pol: Muškarac
    • Pogledaj profil
Odg: Najve?a istorijska greška u Srba
« Odgovor #4 poslato: 10.09.2006. 21:57 »
Citat
Koliko vidim, ti zalis sto nismo isli u Krstaske ratove, zar postoji nesto gore od toga? Danas bi iza svakog coska imali rizik od terorizma? Jel ti to nedostaje?
Ne, ja ne žalim što nismo išli u krstaške ratove koje je organizovao papa zbog ''oslobađanja hrišćanskih zemalja'' (do četvrtog krstaškog rata je i bilo tako, ali su krstaški pohodi od tog četvrtog postali obični pljačkaški pohodi). Svakako da je dobro što nismo. Još nam je samo to falilo. Ja samo kažem da bi Dušanu možda dozvolili, da smo bili katolici, da povede hrišćane protiv nadolazeće turske sile još u startu. Jer je on tražio od pape i evropskih monarha dozvolu, ali mu je nisu dali.

Citat
a mislim da nam je najveca greska ta sto Car Dusan nije poklao turke kada je mogao, a imao je priliku za to, i nije je iskoristio.
To i ja kažem. Ali nije to ništa drudo do krstaški rat. Ali nije mogao da ih pobedi sam pa je tražio pomoć svih hrićana i je nije dobio... Možda bi i sam udario na Turke, ali ga je sumljiva smrt u tome sprečila.

Citat
U tom slucaju bi ovde bili usamljena katolicka drzava, i nacisto bi smo pukli. Sta mislis, u kakvim bi odnosima bili sa okolnim zemljama koje su bile pod snaznim pritiskom SSSR-a.
SSSR, kao i mi, je bila komunistička država, tako da Staljina za veru nije bilo briga. Sumnjam da bi odnosi bili drugačiji.
(narano da je sled događaja ostao isti)

Van mreže raven

  • Punopravni član
  • ***
  • Poruke: 146
  • Pol: Muškarac
    • Pogledaj profil
Odg: Najve?a istorijska greška u Srba
« Odgovor #5 poslato: 13.09.2006. 01:42 »
Niko nije znao da ce Hrvatski vodje imati separatisticko/teroristicke/fasisticke porive kasnije.

Salis se naravno! Pa jos od Nemanjica pa na ovamo smo vecito vodii ratove protiv njih! Hrvatska banovina je vecito bila na strani nasih neprijatelja!  Pa sta su radili samo u WWI! Ja ne znam sa je i jedan Hrvat prebegao na nasu stranu samo da ne bi ubijao bracu Srbe, nego su zajedno sa ostalima vrsili (verovatno sa zadovoljstvom) masakre po Macvi i podrinju! Tek posle je na scenu stupila ustaska organizacija sa A.Pavelicem na celu (mada mislim da su postojali i pre i za vreme WWI, kao cetnici npr!) i na videlo je isplivala netrpeljivost prema Srbima, koja je kulminirala ubistvom kralja Aleksandra!  Posle WWI malo je zataskana kompromisima situacija, da bi sve otislo u ku*ac posle Titove smrti i kulminiralo 90-te!
« Poslednja izmena: 13.09.2006. 01:59 raven »

Van mreže Nislijka

  • Punopravni član
  • ***
  • Poruke: 177
  • Pol: Žena
    • Pogledaj profil
Odg: Najve?a istorijska greška u Srba
« Odgovor #6 poslato: 14.09.2006. 12:55 »
Ne bi nam toliko valjalo da smo pod okriljem papskog Vatikana.
U proslom veku greska je Krfska deklaracija. Kazu da su izvesne masoncine kumovele tome, mutna posla. Pitam se da li  bi bilo Slovenije, koji su vekovima bili austrougarski konjusari, ili pak Hrvati koji za sluzbeni jeziku u skolama, i svim institucijama imali madzarski ili pak nemacki. I najvise su Jugoslaviju opet rusili iznutra Hrvati, pa kada su stvorili genocidnu NDH, pa kasnije i neovisnu Hrvatsku prvo ih je Vatikan priznao. Inace, prilikom potpisivanja Krfske deklaracije hrvatski izaslanik ju je potpisao cirilicom, osim poslednjeg slova koje je bilo latinicno.

Van mreže WebWolf

  • 18 000% Nishlija :)
  • Administrator
  • Meraklija
  • *****
  • Poruke: 5.430
  • Pol: Muškarac
    • Pogledaj profil
Odg: Najve?a istorijska greška u Srba
« Odgovor #7 poslato: 15.09.2006. 17:34 »
Ovaj post sam vec otkucao, ali sam pre pritiskanja Posalji, nekom glupom kombinacijom na tastaturi zatvorio tab i ode sve u materinu :).
No, ne zelim da ovo bude offtopic, ali zelim samo da doprinesem malo temi.
Bio sam jednom prilikom u poseti, porodicno nekim prijateljima (puno inzinjera u maloj sobi :) ). No, imao sam priliku da prelistam jednu knjigu, zaboravio sam, ipak je bilo davno, koji je naslov, i pisac, znam da je neko zvucno ime.  U toj knjizi , izmedju ostalog, pise da je jednom prilikom Milic od Macve (98% sam siguran da sam bas njegovo ime procitao) bio u poseti Vatikanu i odneo neku svoju sliku, velikog formata kao poklon papi, koji je bio papa u tom trenutku, nisam se ni trudio da zapamtim, prosli ili pretprosli :). Zauzvrat, ponudjeno mu je da izabere nesto sto zeli da mu ispuni katolicka crkva. Milic je trazio da pogleda njihovu najstariju svetu knjigu koju imaju. To nisu zeleli da mu ispune. Tu je doslo do nekog ubedjivanja, i oni su mu, uz zakletvu cutanja pokazali tu knjigu. Kada je video, bio je zaprepascen. Jer je ta knjiga napisana cirilicom. Cistom cirilicom. Ne Ruskim jezikom, ne Srpskim, vec ocigledno nekim vrlo starim, sa podrucja Grcke, Balkana ili istoka najverovatnije, jer ipak odatle poticu sve vere. U principu, to je bitan podatak. Ne mogu da garantujem tacnost informacije, ni sam ne mogu da prihvatim to zdravo za gotovo, ali ne mogu ni da ravnodusno ostavim to kao netacnu stvar. "Истина је тамо негде" :).

Van mreže Shommy

  • Mlađi član
  • **
  • Poruke: 87
  • Pol: Muškarac
    • Pogledaj profil
Odg: Najve?a istorijska greška u Srba
« Odgovor #8 poslato: 15.09.2006. 18:43 »
Uuuu kakva stvar.
Šteta što se nasećaš imena knjige i pisca :(. Ovo nije prvi put da čujem ovako nešto... Zna se da su još Etrurci (narod koji je živeo na Apeninskom poluostrvu i bio mnogo razvijeniji od Rimljana, ali su ih Rimljani uništili. Pet od sedam rimskih careva su bili etrurskog porekla) imali pismo koje je bilo jako slično ćirilici i govor koji je bio sličan srpskom.


ali kao što si rekao ovo nema baš puno veze sa temom. Možda je trebalo da otvoriš novu ;)

Van mreže WebWolf

  • 18 000% Nishlija :)
  • Administrator
  • Meraklija
  • *****
  • Poruke: 5.430
  • Pol: Muškarac
    • Pogledaj profil
Odg: Najve?a istorijska greška u Srba
« Odgovor #9 poslato: 15.09.2006. 23:10 »
Nije bilo potrebe, a ako bas hocemo da cepidlacimo, treba par dana da dodjem do knjige i skeniram :). Rekao si slicno cirilici, ne isto :).

Van mreže Lutalica

  • Novajlija
  • *
  • Poruke: 26
    • Pogledaj profil
Odg: Najve?a istorijska greška u Srba
« Odgovor #10 poslato: 21.10.2006. 14:27 »
Boj na Kosovu - zrtvovanje skoro cele vojske bas i nije pametna odluka, svima je bilo jasno da su sanse bile nikakve. Cak i da izuzmem cinjenicu sto je doslo do bitke - nacin na koji je bitka vodjena (knez u prvim redovima) uopste nije pametan jer jednostavno vosjka nema komandanta.

Van mreže MaYa

  • Diktatorka
  • Meraklija
  • ******
  • Poruke: 1.804
  • ThE wOrLd Is MiNe...
    • Pogledaj profil
Odg: Najve?a istorijska greška u Srba
« Odgovor #11 poslato: 21.10.2006. 14:30 »
@lutalica
 :appl:

Samo Srbi znaju od svojih najvecih poraza da naprave svoje pobede i da ih slave

Van mreže Mixa

  • Urednik
  • Meraklija
  • ***
  • Poruke: 4.556
  • Pol: Muškarac
  • ...sparkling...
    • Pogledaj profil
Odg: Najve?a istorijska greška u Srba
« Odgovor #12 poslato: 23.10.2006. 14:31 »
Boj na kosovu ima vise tumacenja...
Srbi ga slave kao moralnu pobedu. Jedina vojska koja je sto puta manja o turske imperije se suprotstavila svim raspolozivim sredstvima. I na kraju koliko se secam, iako smo pretrpeli poraz, razmera gubitaka je bila 1:6, na jednog srbina sest turcina.
Tako da je po meni sa te strane to donekle logicno. Mislim cin junastva se vidi, znali su svi da nece preziveti...

E a posebna prica je zasto knez Lazar isao na tu besmislenu taktiku.
Postoje neke price, koje se valjda kriju da se ne bi razbio mit, da je Lazaru Austrougarska ponudila carsku krunu i priznanje Srbije za carevinu ako zaustavi turke. Normalno njima je lakse bilo da priznaju Srbiju nego da se biju s Turcima.
Mada, ako je Lazar to ucinio zbog krune onda mi ne ide u glavu zasto je jahao na celu vojske...


Van mreže Lutalica

  • Novajlija
  • *
  • Poruke: 26
    • Pogledaj profil
Odg: Najve?a istorijska greška u Srba
« Odgovor #13 poslato: 24.10.2006. 13:00 »
Citat
I na kraju koliko se secam, iako smo pretrpeli poraz, razmera gubitaka je bila 1:6, na jednog srbina sest turcina.
I sta sa tim? Mislim sta sa procentima - Srbija je skoro ostala bez muskaraca a Turska jedva osetila gubitke? Ne bih rekao da smo pretrpeli poraz, skroz su nas unistili.

Citat
E a posebna prica je zasto knez Lazar isao na tu besmislenu taktiku.
"Posle bitke svi su generali" Taktika jeste bila glupa ali sa sadasnjeg tacke gledista. U to vreme smatralo se da je to dobra taktika. Na zalost, kasnile su inovacije u nacinu ratovanja u odnosu na Tursku. Turci su imali daleko snazniju, disciplinovaniju vojsku sa daleko bolje razaradjenom taktikom, to im je i omogucilo da pet vekova provedu ovde.

Naravno, uz sve to sama ideja "ko ne dodje na Kosovo..." deluje prilicno fanaticki i samodestruktivno. Na zalost, ta ideja zadrzala se do danasnjih dana.

Van mreže MaYa

  • Diktatorka
  • Meraklija
  • ******
  • Poruke: 1.804
  • ThE wOrLd Is MiNe...
    • Pogledaj profil
Odg: Najve?a istorijska greška u Srba
« Odgovor #14 poslato: 24.10.2006. 15:08 »
Cela Srbija je zrtvovana da bi se neko uzdigao na nebo... nervira me to mistificiranje nasih poraza i davanje Bozanskog prizvuka svemu tome da bi manje bolelo. A mi to stalno radimo.

solo

  • Gost
Odg: Najve?a istorijska greška u Srba
« Odgovor #15 poslato: 24.10.2006. 18:55 »
pazi neshto takvo ne moze da me nervira (sem ako nije totalna banalnost).. moja interpretacija Kosovskog boja je neshto tipa:
nashe je bilo da mi turke zaustavimo, shto i jesmo a da nam posle bitke druge "sile" (austrougarska u to vreme) pomognu da ih shto vishe vratimo i zadrzimo tamo gde treba... naravno to se nije desilo... shto se taktike tiche, jeste mozda sad besmisleno ali ne zaboravite da se radi o vitezovima... taktichki besmisleno ali opet "ideoloshki" sasvim korektno.. pored brojchane nadmoci i razvijenije taktike, discipline i slichno, turska vojska je bila i "laksha" tj. pokretljivija... nashi su vitezovi i dalje nosili one oklope i teshke shtitove pa su chak i konji bili na slichan nachin "zashticeni" shto im nije davalo mnogo prostora za brzinu i pokretljivost... to da li je poraz ili neshto drugo zavisi iz kog se ugla gleda... jesmo izgubili gledano sa vojnichke strane ali ta "moralna pobeda" je puno znachila (mada lichno bih voleo da smo i vojnichki izvojevali bitku)  pet vekova kasnije (jeste dug period ali shta cete) pa i dan danas.. "ko ne dođe na boj na Kosovo..."  je samo jedna strana priche... fanatizam ili ne, sad je malo glupo raspravljati jer prichamo o 14. veku... tad je takav "fanatizam" bio u modi... Kosovski boj je neka verzija bitke u Termopilskom klancu.. ishod je drugachiji ali je namera bila otprilike ista...

Van mreže DobroJutro

  • Mlađi član
  • **
  • Poruke: 58
  • Pol: Muškarac
    • Pogledaj profil
Odg: Najve?a istorijska greška u Srba
« Odgovor #16 poslato: 29.10.2006. 01:23 »
Lako je naci greske u istoriji svakog naroda, godine i vekovi prolaze, shvatanja se menjaju iz generacije u generaciju. Jedna generacija zivi lepo, nesto postigne... dodje druga i odbaci sva dostignuca prethodne generacije. Tesko je nabrojati greske ovog naroda kroz istoriju, bilo ih je mnogo, bice ih uvek i to je normalno. Kazu, da nam istorija pomaze da bolje zivimo u buducnosti - mislim da tu lezi najveca greska u nasoj istoriji. Lako zaboravljamo a jos lakse menjamo istoriju. Svako vreme imalo je svoje dobre i lose strane, mi uvek vidimo samo jednu stranu, onu koja nama u tom trenutku odgovara.

Van mreže ULTRA_Naissus

  • Nišlija
  • *****
  • Poruke: 688
  • Pol: Muškarac
  • jede
    • Pogledaj profil
Odg: Najve?a istorijska greška u Srba
« Odgovor #17 poslato: 29.10.2006. 23:56 »
Najveću grešku je napravio Aleksandar Karadjordjević kada je ujedini Srbe Hrvate i Slovence. Ipak se nemogu ujedinjavati drugačije kulture, vere, i mentaliteti. On je ljudi posle prvog sv.rata imao odrešene ruke od strane sila pobednica (prema Londonskom sporazumu) da sam iscrta granice SRBIJE (tada je cela evropa slavila hrabrost i upornost srpskog vojnika) , na račun okolnih zemalja, ali on to nije hteo usta ga j... ujediniteljska. Sad bi danas bili velika Srbija od jadrana do plovdiva i od pešte pa do vardara. A onaj njegov spomenik u parku kod pravnog fakulteta...... popi#am se na njega i njegovog konja. Bolje da su njegovog oca Kralja Peru I postavili pa du cveće položim... eeeeh to je bio kralj naroda pravi kralj.. koji je zajedno sa vojskom prošao golgotu i bio stalno uz svoje vojnike... a umro je u teškoj bedi na starom vojničkom krevetu, jer ga je sin (Alexandar) tako udesio, a brata svog proglasio ludim, a koji bio 100 * pametniji od njega. Da ne pričam što je kasnije uveo diktaturu... I ako su ga ubili u Marseju, to je i zaslužio.. po#erem mu se na krunu ~Jugoslovensku~

Van mreže Iva F

  • Stariji član
  • ****
  • Poruke: 482
  • Pol: Žena
    • Pogledaj profil
Odg: Najve?a istorijska greška u Srba
« Odgovor #18 poslato: 30.10.2006. 10:55 »
Bez obzira na sve mnogobrojne istorijske greške Srba,mislim da se sve moglo popraviti do 1918.Ujedinjenje u Kraljevinu SHS je bila najveća greška novije istorije Srba koju plaćamo i danas.
« Poslednja izmena: 03.11.2006. 14:45 I__W__A »

Van mreže MaYa

  • Diktatorka
  • Meraklija
  • ******
  • Poruke: 1.804
  • ThE wOrLd Is MiNe...
    • Pogledaj profil
Odg: Najve?a istorijska greška u Srba
« Odgovor #19 poslato: 30.10.2006. 16:06 »
Tacno. Crna Gora se odrekla svoje drzavnosti i pripojila se Srbiji, BiH se takodje pripojila Srbiji, Makedonija i Vojvodina takodje. Sve je to bila Srbija. A tek potom je potpisan sporazum sa Hrvatskom i Slovenijom. Tada je Pasic zahtevao da se prvo odrede granice Srbije pa tek onda Proglasi Kraljevina SHS.
Mada da je i tada sve to uradjeno kako treba mislim da bi Tito sve to opet oduzeo Srbima...